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Witwe heiratet erneut - aber zwei Jahre vor Tod des 1.Mannes



 
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Christian Lucht
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Geschlecht: Geschlecht:männlich
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 70

BeitragVerfasst am: 16.07.2007, 20:31    Titel: Witwe heiratet erneut - aber zwei Jahre vor Tod des 1.Mannes Antworten mit Zitat

Liebe Mitforschenden,

heute möchte ich Euch an etwas teilhaben, was mir zu denken gibt und wobei ich hoffe, Erklärungen von Euch zu bekommen.
In diesem Falle möchte ich mich schon mal vorab für alle Antworten bedanken!

Im konkreten Fall geht es um Kirchenbücher, die mit dem Jahr 1633 beginnen.
Für das darauffolgenden Jahr lese ich nun folgenden Eintrag (man möge die Grammatikfehler ignorieren):

Paul Bachmann Witwer und ein Wohner alhir, und Martha, Weyland Martin Stresners Seligen nachgelassene Witwe, ehelichen getrauet worden, Donnerstag an der Himmelfahrt Christi den 15. Maij

Soweit so gut dachte ich mir. Als ich nun weiter blätterte, es war das Jahr 1636 stirbt plötzlich besagter Martin STRESNER ein vermeintlich zweites Mal.

Ich habe keine weiteren Hinweise auf zwei Martin STRESNERS in jenem Ort gefunden. Wie kommt der Eintrag der erneuten Hochzeit der Witwe zwei Jahre vorher nun zu Stande?

Nochmals vielen Dank für alle Erklärungsversuche!
Christian Lucht
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Viktor Steinfeldt
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Anmeldungsdatum: 26.01.2005
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 17.07.2007, 08:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde mir denken, dass der besagte Ehemann vor dem Beginn der Kirchenbuchaufzeichnungen verstorben ist. Also doch ein zweiter Martin Stresner.
In dem besagten Zeitraum wimmelt es wohl überall an Ungereimtheiten. Da kann man oft nur um drei Ecken Plausibilitäten herstellen.
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Christian Lucht
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Geschlecht: Geschlecht:männlich
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 70

BeitragVerfasst am: 17.07.2007, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

vielen Dank für Deine Antwort Viktor!

Einen zweiten Martin STRESNER möchte ich aus folgendem Grund ausschließen:
Es fehlt ein Namenszusatz, der bei anderen Personen mit gleichem Namen dazu steht. Wie es in diesem Kirchenbuch im gleichen Zeitraum einen Peter Barth der Obere und Peter Barth der Untere gibt.
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Viktor Steinfeldt
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Anmeldungsdatum: 26.01.2005
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 17.07.2007, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Beinamen sind doch im wesentlichen zur Unterscheidung bei Namensgleichheit gedacht. Diese Unterscheidung war nun nach dem Tode eines Namensträgers nicht mehr nötig.
Immer dran denken, diese Kirchenbücher wurden nicht für die Jahrhunderte später aufkommenden Familienforscher gemacht Winken
Im Prinzip hat der Pastor die doch für sich selber gemacht, außer den Instruktoren hat doch sonst nie einer da reigeguckt.
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Christian Weiser
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Anmeldungsdatum: 25.01.2005
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BeitragVerfasst am: 18.07.2007, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Wurden in den Büchern vieleicht im Nachhinein komplette Jahrgänge nachgetragen?
Ich stieß schon auf solche Fälle. Besonders im dreißigjährigen Krieg wurde oft so verfahren.

Wenn nun der Pastor einige Jahre nachtragen mußte könnte ihm druchaus die Heirat ins falsche Jahr gerutscht sein! Oder auch der Tod des Mannes.

Sind die beiden Einträge von verschiedenen Schreibern könnte hier auch eine Jahresverwechslung vorliegen.

Ist dies alles nicht oder wenig wahrscheinlich würde ich auch auf einen zweiten Martin tippen, der nun da der andere Martin bereits tot war keinen Beinamen mehr brauchte.

Grüße
Christian
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Christian Lucht
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Beiträge: 70

BeitragVerfasst am: 18.07.2007, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo an alle,

also die Erklärung von Christian Weiser ist ja hoch interessant. In der Tat sind die ersten zehn bis zwanzig Jahre immer vom selben Schreiber verfasst, es wurde immer der selbe Ausdruck verwendet und auch die Schreibweise ist die gleiche. Man könnte also fast meinen, der Pastor (oder aber der Schulmeister) hat diese Jahre alle am Stück verfasst. In den späteren Jahrgängen ist doch jeder Eintrag etwas anders geschrieben und sei es nur die Tintenqualität, welche anders war als der vorherige Eintrag im selben Jahr.
Kannst Du, Christian, mir solche konkreten Beispiele nennen, wo komplette Jahrgänge nachgetragen wurden?
Wie kann man so etwas beweisen?
Gab es da auch Verwechslungen hinsichtlich der Jahre?
Ist Dir solch ein Fall oder in ähnlicher Form schon einmal untergekommen?

Vielen Dank,
Christian (Lucht)
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Christian Weiser
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BeitragVerfasst am: 19.07.2007, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Christian,

Konkrete Beispiele könnte ich nennen, es reichen aber sicher einige allgemeine, die ich selbst fand:

Wie ja allgemein hier im Forum, und ich hoffe auch in der restlichen Internetgemeinde, bereits länger bekannt ist versuche ich seit längerem schon aus den Kirchenbüchern des Kirchspiels Göhren-Döhlen ein OFB zusammenzulöten. Und hier stieß ich auch auf solche, oben benannten, Ungereimtheiten.

So waren schon mehrmals Heiratseinträge aber auch schon Taufeinträge nachweislich ins falsche Jahr eingetragen. Wurde z.B. des Täuflings Vater und Mutter eindeutig benannt, der Heiratseintrag dieser aber erst zwei Jahre später vermerkt, mußte zwangsläufig einer der beiden Einträge falsch sein.
Weiter ist es mir auch untergekommen, daß direkt im Buch ein Eintrag des Pfarrers stand, der die schlechte Schreibmoral des Küsters im Ort rügte und vermerkte, daß etliche Einträge nachgetragen und manche auch garnicht mehr eingetragen werden konnten.
Dann wurde oft während des 30jährigen Krieges jahrelang nicht eingetragen, was im Nachhinein sicher nicht einfach war zu vervollständigen und sich sicher auch Fehler einschlichen.
Und noch eine weitere sehr interessante Fehlerquelle: Das zweitälteste Döhlener Buch (1628-1710) wurde im 30jährigen Krieg sehr in Mitleidenschaft gezogen und die losen Blätter wurden später einmal neu gebunden. Da nun aber keine Seitennummerierung vorhanden war und nicht auf jedem Blatt die Jahreszahl vermerkt wurde, kann ich mir auch durchaus vorstellen, daß auch hier Einträge, gleich seitenweise ins falsche Jahr gerutscht sein können. Solch ein großer Fehler fällt aber eigentlich bei genauerer Bearbeitung des gesammten Buches auf.

Also, du siehst: Alles ist möglich!
Hoffe, ich hab dich nich verunsichert. Winken

Grüße
Christian
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Christian Lucht
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BeitragVerfasst am: 19.07.2007, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Christian,

vielen Dank für Deine Ausführungen!
Darf ich noch eine Frage stellen? Wie handhabst Du nun solche "Fehler"? Wie vermerkst Du sie in Deiner Arbeit? Irgendwie muß dann ja eine vernünftige Lösung in das OFB...

Christian
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Christian Weiser
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BeitragVerfasst am: 19.07.2007, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Christian,

Bei übergreifenden, also vielen möglichen Fehler über Jahre, kommt einfach eine kurze Erläuterung in eines der Vorwort-Kapitel des Buches, wo bereits eine Tabelle mit Fehlzeiten in den Büchern eingefügt ist.
Bei kleineren Fehlern, wie z.B. ein Heiratseintrag im falschen Jahr, wird natürlich eine Personen- oder Heiratsnotiz angelegt, die das Problem darstellt und meine Vermutung enthält.
Grundsätzlich füge ich alle außergewöhnlichen Dinge als Notiz an. Meist auch mit einer Vermutung oder Idee zu den Zusammenhängen.
Da aber immer auch das reine Problem aus dem KB dabei steht, kann sich der Leser seine eigene Meinung bilden, oder sogar mit mehr Informationen als ich sie hab, andere Zusammenhänge finden.

Grundsätzlich gilt: Immer das Originalproblem schildern!
Denn in ein, zwei oder zehn Jahren weißt du nicht mehr was die eigentliche Ursache dieses Problems war.

In deinem Fall würde ich also dazu schreiben daß ein Todeseintrag eines Martin existiert der vor seinem Heiratsjahr liegt. Evtl. eine Vermutung deinerseits und die Quellen noch dazu und später hast du auf einen Blick die Zusammenhänge wieder vor Augen.
Vieleicht durchstöberst du in drei Jahren ein Kirchenbuch des Nachbarkirchspiels und hier fällt dir ein Martin in die Hände auf den diese Beschreibung paßt, diesmal vieleicht mit weiteren wichtigen Details.
Um natürlich erstmal weiterarbeiten zu können, ich meine z.B. einen Familienbaum weiter erstellen zu können, gibt es natürlich zwei Möglichkeiten:
Entweder du hörst an dieser Stelle auf, da du ja nun keinen belegten Zusammenhang mehr hast oder du gehst deiner Vermutung weiter nach. Das mußt du dann von Fall zu Fall entscheiden.

Hoffe du konntest meine Ausführung verstehen. :D
Grüße
Christian
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Rotraud Ilisch
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BeitragVerfasst am: 20.07.2007, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Besteht in deinem Fall die Möglichkeit, mit anderen Quellen weiter zu arbeiten? Bei uns in Westfalen gibt es öfters Hofakten von Seiten der Grundherren, so dass man bei Bauern auch noch ein Stück vor die Kirchenbücher kommt.
Steuerlisten dürfte es wohl auch in vielen Gegenden gegeben haben und dort sind meist auch Leute ohne eigenen Grundbesitz erfasst.
Vielleicht kannst du herausfinden, ob es einen älteren Martin Stresner gab.
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Christian Lucht
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BeitragVerfasst am: 20.07.2007, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Rotraud,

Danke für Deine Nachricht!
Ich weiß, dass es in meinem Suchgebiet zumindest Dorfakten gab. Diese wurden beim jeweiligen Dorfrichter gelagert. In meinem Heimatdorf z.B. hat in den 1980er Jahren ein alter Bauer eine Truhe voll mit alten Unterlagen zu unserem Ortschronisten gebracht, mit dem Gedanken, dass er doch mehr damit anfangen kann. Er fand sie auf dem Speicher seines Hauses. Diese Unterlagen entpuppten sich als alte Steuerlisten, Dorfgerichtsakten und sogar eine Dorfordnung aus der Zeit kurz nach dem Dreißigjährigen Krieg war dabei.
Im kongreten Fall weiß ich allerdings nichts über solche alten Akten und es gibt meines Wissens nach auch keinen Ortschronisten dort.
Da bleibt mir im besten Falle das zuständige Staatsarchiv, womit ich aber aus finaziellen und zeitlichen Gründen noch keine Erfahrung gesammelt habe.
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Christian Lucht
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BeitragVerfasst am: 21.07.2007, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Für alle, die es noch interessiert, komme ich nach eingehendem Studium aller mir zur Verfügung stehenden Quellen zu folgender Vermutung im besagten Falle. Man möge mich gerne durch andere Quellen und neue Erkenntnisse berichtigen.

Leider fand ich in den Kirchenbüchern keine belegten Quellen für eine direkte Verbindung zwischen Martin STRESNER und meinem direkten Ahnen Georg STRESNER als dessen Sohn.

Einzige Fakten, welche Details zu Martin STRESNER wiedergeben, sind drei Einträge in das Kirchenbuch Nr. 1 (1633-1799).
1. ein Sterbeeintrag aus dem Jahre 1636, in dem ein Martin STRESNER stirbt
2. ein Traueintrag, allerdings zwei Jahre früher, in dem die Witwe eines Martin STRESNER getraut wird
3. ein Traueintrag eines Sohnes des zum derzeitigen Zeitpunkt schon verstorbenen Martin STRESNERS aus dem Jahre 1651

Da bei jeder Erwähnung Martin STRESNERS kein Namenszusatz wie beispielsweise der Ältere, Jüngere oder ähnliches vermerkt wurde, lässt sich die Vermutung aufstellen, das es sich um ein und dieselbe Person handelt, demnach also zwei Personen gleichen Namens ausgeschlossen werden.

Den Traueintrag der Witwe von 1634 erkläre ich damit, dass die Kirchenbücher wahrscheinlich erst nach dem Dreißigjährigen Krieg angelegt, und rückwirkende Einträge aus dem Gedächtnis des Pfarrers heraus aufgeschrieben wurden. Dabei hat sich in diesem Falle wohl der Fehler mit den Jahreszahlen zu beiden Ereignissen eingeschlichen. Diese Vermutung begründe ich mit den folgenden zwei Fakten.
1. Die Kirchenbücher beginnen mit dem Jahr 1633, also erst ca. 100 Jahre nachdem die Reformation in dieser Region Einzug hielt. In anderen Orten wurde damit schon wesentlich früher begonnen. Das lässt darauf schließen, dass die ersten Kirchenbücher im Dreißigjährigen Krieg vernichtet wurden. Belegte Quellen sprechen von mehreren Plünderungen und im Jahre 1640, von Brandschatzungen durch schwedische Soldaten im Ort. Wovon besonders Pfarrwohnung und -archiv betroffen sind.
2. Alle Einträge des ersten Kirchenbuches der Jahre 1633-1667 wurden vom selben Schreiber, in gleicher Form, mit gleicher Tinte und mit gleichem Ausdruck verfasst. Vermutlich war der Schreiber Pfarrer Johann Biedermann persönlich, von dem man weiß, das er, auf Grund von „zunehmender Altersschwäche und mehrfach gegebener Blöße“ 1667 einen „Substituten“ erhielt, folglich wohl mehrfach verhindert gewesen war, die Kirchenbücher zuverlässig zu führen.

Viele Grüße und nochmals vielen Dank,
Christian Lucht
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Rotraud Ilisch
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Beiträge: 15
Wohnort: 48249 Dülmen-Merfeld

BeitragVerfasst am: 30.07.2007, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Christian, wenn die Kirchenbücher dort 1633 beginnen, so ist das schon ziemlich früh und ich würde nicht davon ausgehen, dass es mal noch frühere gegeben hat. Es gibt zwar Orte, bei denen die Aufzeichnungen schon 1570-80 begannen, aber die sind vergleichsweise selten. Häufiger beginnen die Kirchenbücher erst nach dem 30jährigen Krieg und manchmal noch viel später. Ich habe leider einen Ort, wo die ersten Kirchenbücher 1732 beginnen, da bin ich für die Zeit vorher her auf Steuerlisten und Urkunden der Grundherren usw. angewiesen.
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Christian Lucht
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Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 70

BeitragVerfasst am: 30.07.2007, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Rotraut,

danke für Deine Überlegung.
Dass es frühere Aufzeichnungen gegeben hat, sehe ich als belegt an, da der damalige Pfarrer diese in einem Bericht über den Brand, welcher 1640 im 30 jährigen Krieg, das Dorf heimsuchte, erwähnt hat.
Dieser Pfarrer ist interessanterweise im Jahre 1633 dort hin gekommen. Somit konnte er ja auch nur jene Taufen, Trauungen und Beerdigungen in die neuen Bücher aufschreiben, welche er auch selbst durchgeführt hat. Daher kommt diese Jahreszahl als Beginn der Kirchenbücher zustande.

Christian Lucht
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